Это интервью опубликовано в швейцарском журнале «Исследуй, размышляй и решай. Стремление к социальной сплоченности, миру и прямой демократии». Подробнее ЗДЕСЬ.
Ссылка на статью: ЗДЕСЬ.
https://zeitgeschehen-im-fokus.ch/de/newspaper-ausgabe/nr-4-vom-15-maerz-2022.html#article_1306
Редакция
С 24 февраля Россия
ведет войну против Украины в нарушение международного права. Западные СМИ, а
вместе с ними и политические чиновники единодушны: Россия - единственный
агрессор, а Украина - жертва, которой нужно помочь всеми средствами, включая
военные (оружие и добровольцы). Любая другая точка зрения вряд ли допустима.
Идет война, и лишь немногие говорят о мире. Одна вещь чрезвычайно необычна: во
всех войнах, которые США развязали в Сербии, в Ираке, в Ливии и т.д.,
противоречащих международному праву, не было и близко такой реакции, какую мы
сейчас ежедневно наблюдаем в случае с Россией. По большей части, войны
принимались с одобрением или некоторые государства даже участвовали в них -
нарушение международного права: не вопрос.
Президент России
Владимир Путин оказался в центре внимания средств массовой информации. Его
обвиняют во всем, что происходит в Украине и вокруг нее. Трудно найти
дифференцированный анализ, не построенный по банальной схеме "Запад и
Украина - добро, Россия и Путин - зло". Почти никто не задумывается о
причинах этого конфликта, которые не кроются во вторжении русских в Украину,
так же как убийство в Сараево не было причиной Первой мировой войны.
Любой, кто не будет
слепо следовать западному нарративу и посмотрит на предыдущую историю, будет
доведен до ручки. В лучшем случае он "Путин-понимающий", в худшем -
"теоретик заговора", которому не стоит верить. Во время Первой
мировой войны именно "предатели родины" подвергались изгнанию из
общества, если они критически отзывались о настроениях военного времени. С памятной
фразой германского императора перед рейхстагом: "Я больше не знаю никаких
партий, я знаю только немцев!" последний пацифист стал стойким защитником
отечества в войне, которая в итоге оставила после себя груды трупов ни за что и
ни про что.
В этой накаленной
атмосфере, в которой американский сенатор Линдси Грэм фактически призвал к
покушению на Путина, мы недалеки от того, чтобы закончиться пожаром, подобного
которому никто не ожидал и в 1914 году. Необходимо знать новейшую историю
конфликта, чтобы получить дифференцированную картину событий, которые в
конечном итоге привели к войне против Украины.
В этом выпуске
центральное место занимает кризис в Украине. Знание исторического,
экономического и политического контекста должно способствовать большей
осторожности и благоразумию и, в конечном счете, миру. Война должна
закончиться, и дипломатия должна снова занять свое место, таков порядок дня.
Редакторы
Файл PDF: Zeitgeschehen im Fokus vom 15. März 2022 | Nr.4/5
"Политика США всегда была направлена на то, чтобы не допустить более
тесного сотрудничества Германии и России"
Исторические,
политические и экономические предпосылки войны в Украине
Интервью с Жаком Бо*
Жак Бо (Фото zvg)
*Жак Бо имеет степень магистра в
области эконометрики и аспирантуру по международной безопасности в Высшем
институте международных отношений в Женеве и был полковником швейцарской армии.
Он работал в Швейцарской службе стратегической разведки и был советником по безопасности
лагерей беженцев в Восточном Заире во время войны в Руанде (УВКБ ООН -
Заир/Конго, 1995-1996 гг.). Он работал в DPKO (Департамент операций по
поддержанию мира) ООН в Нью-Йорке (1997-99 гг.), основал Международный центр
гуманитарного разминирования в Женеве (CIGHD) и Систему управления информацией
по противоминной деятельности (IMSMA). Он способствовал внедрению концепции
разведки в миротворческие операции ООН и возглавил первый интегрированный
Объединенный аналитический центр миссии ООН (ОАЦМ) в Судане (2005-06 гг.). Он
возглавлял отдел политики и доктрины мира Департамента операций по поддержанию
мира ООН в Нью-Йорке (2009-11 гг.) и экспертную группу ООН по реформе сектора
безопасности и верховенству права, работал в НАТО и является автором нескольких
книг по разведке, асимметричной войне, терроризму и дезинформации.
Текущие дела в центре
внимания Господин Бо, вы знаете регион, где сейчас идет война. Какие выводы вы
сделали из последних нескольких дней, и как это могло произойти?
Жак Бо Я очень хорошо знаю
регион, о котором идет речь. Я работал в FDFA (Федеральный департамент
иностранных дел Швейцарии) и по его поручению был откомандирован в НАТО на пять
лет для борьбы с распространением стрелкового оружия. Я курировал проекты в
Украине после 2014 года. Это означает, что я очень хорошо знаю Россию благодаря
своей прежней работе в разведке, Нато, Украину и связанное с ними окружение. Я
говорю по-русски и имею доступ к документам, которые мало кто смотрит на
Западе.
Вы являетесь экспертом
по ситуации в Украине и вокруг нее. Ваша профессиональная деятельность привела
вас в нынешний кризисный регион. Как вы воспринимаете происходящее?
Это безумие, можно
сказать, настоящая истерия. Что меня поражает, и что меня очень беспокоит, так
это то, что никто не задается вопросом, почему русские вторглись. Никто не
собирается выступать за войну, уж точно не я. Но как бывший руководитель
"Политики и доктрины мира" Департамента операций по поддержанию мира
ООН в Нью-Йорке в течение двух лет, я всегда задаю себе вопрос: как можно было
дойти до такого состояния, чтобы развязать войну?
Какова была ваша задача
там?
Речь шла об изучении
того, как происходят войны, какие элементы ведут к миру и что можно сделать,
чтобы избежать жертв или предотвратить войну. Если вы не понимаете, как
происходит война, вы не сможете найти решение. Мы находимся именно в такой
ситуации. Каждая страна вводит свои собственные санкции против России, и вы
прекрасно знаете, что это ни к чему не приведет. Особенно меня потрясло
заявление министра экономики Франции о том, что они хотят разрушить экономику
России с целью заставить страдать российский народ. Это заявление возмущает
меня.
Цель России -
демилитаризация и денацификация
Какова ваша оценка
российской атаки?
Когда одно государство
нападает на другое, это противоречит международному праву. Но следует обратить
внимание и на предпосылки к этому. Прежде всего, необходимо четко понимать, что
Путин не сумасшедший и не потерял связь с реальностью. Он человек очень
методичный, систематичный, другими словами, очень русский. Я считаю, что он
осознает последствия своих действий в Украине. Он рассудил - очевидно,
справедливо, - что независимо от того, проведет ли он "небольшую"
операцию по защите населения Донбасса или "масштабную" операцию в
интересах национальных интересов России и населения Донбасса, последствия будут
одинаковыми. Затем он пошел на максимальное решение.
В чем вы видите цель?
Она, конечно, не
направлена против украинского населения. Путин говорил об этом снова и снова.
Вы также можете увидеть это в фактах. Россия по-прежнему поставляет газ в
Украину. Русских это не остановило. Они не закрыли интернет. Они не уничтожили
электростанции и водоснабжение. Конечно, есть определенные районы, где ведутся
боевые действия. Но вы видите совсем другой подход американцев, например, в
бывшей Югославии, Ираке или даже Ливии. Когда западные страны напали на них,
они сначала разрушили электро- и водоснабжение и всю инфраструктуру.
Почему Запад делает это?
Подход западных стран -
интересно также посмотреть на это с точки зрения оперативной доктрины -
подпитывается идеей, что если разрушить инфраструктуру, то население восстанет
против непопулярного диктатора, и таким образом вы избавитесь от него. Такова
была стратегия и во время Второй мировой войны, когда бомбили такие немецкие
города, как Кельн, Берлин, Гамбург, Дрезден и т.д. Они направлены
непосредственно против гражданского населения, чтобы вызвать восстание.
Правительство теряет свою власть в результате восстания, и вы выигрываете
войну, не подвергая опасности собственные войска. Такова теория.
Каков российский подход?
Это совершенно другое.
Они четко объявили о своей цели. Они хотят "демилитаризации" и
"денацификации". Если вы честно следите за отчетностью, то это именно
то, что они делают. Конечно, война есть война, и, к сожалению, в процессе
всегда есть погибшие, но интересно посмотреть, что говорят цифры. В пятницу (4
марта) ООН подвела итоги. Он сообщил о гибели 265 украинских гражданских лиц.
Вечером Министерство обороны России назвало число погибших солдат - 498. Это
означает, что жертв среди российских военных больше, чем среди мирных жителей
на украинской стороне. Если теперь сравнить это с Ираком или Ливией, то с
западной войной все обстоит с точностью до наоборот.
Это противоречит тому,
что изображается на Западе?
Да, наши СМИ изображают
это как то, что русские все разрушают, но это явно не так. Меня также беспокоит
изображение в наших СМИ того, что Путин внезапно решил напасть и завоевать
Украину. США в течение нескольких месяцев предупреждали, что будет внезапная
атака, но ничего не произошло. Кстати, спецслужбы и руководство Украины
неоднократно опровергали американские заявления. Если вы посмотрите на военные
отчеты и подготовку, то увидите совершенно ясно: Путин не имел намерения нападать
на Украину до середины февраля.
Почему это изменилось?
Что произошло?
Вы должны знать
несколько вещей об этом, иначе вы ничего не поймете. 24 марта 2021 года
президент Украины Селенский издал указ о намерении вновь завоевать Крым. Затем
он начал перебрасывать украинскую армию на юг и юго-восток, в сторону Донбасса.
Таким образом, уже год мы имеем постоянное наращивание армии на южной границе
Украины. Это объясняет, почему в конце февраля на российско-украинской границе
не было украинских войск. Селенский всегда занимал позицию, что русские не
нападут на Украину. Министр обороны Украины также неоднократно подтверждал это.
Аналогичным образом, глава Совета безопасности Украины подтвердил в декабре и
январе, что нет никаких признаков нападения России на Украину.
Это был трюк?
Нет, они говорили это
несколько раз, и я уверен, что Путин, который, кстати, тоже неоднократно
говорил об этом, не хотел нападать. Очевидно, что было давление со стороны США.
США мало заинтересованы в Украине как таковой. В этот момент они хотели усилить
давление на Германию, чтобы та перекрыла "Северный поток II". Они
хотели, чтобы Украина спровоцировала Россию, и, если Россия отреагирует,
"Северный поток-2" будет заморожен. На такой сценарий намекали во
время визита Олафа Шольца в Вашингтон, и Шольц явно не хотел идти на это. Это
не только мое мнение, есть и американцы, которые так считают: Цель - Северный
поток II, и не стоит забывать, что Северный поток II был построен по просьбе
немцев. По своей сути это немецкий проект. Потому что Германии нужно больше
газа для достижения ее энергетических и климатических целей.
В ядерной войне Европа
станет полем боя
Почему США настаивали на
этом?
После Второй мировой
войны политика США всегда заключалась в том, чтобы не допустить более тесного сотрудничества
Германии и России или СССР. И это несмотря на то, что немцы исторически боятся
русских. Но это две крупнейшие державы в Европе. Исторически сложилось так, что
между Германией и Россией всегда существовали экономические отношения. США
всегда пытались предотвратить это. Не следует забывать, что в ядерной войне
полем боя станет Европа. Это означает, что в таком случае интересы Европы и США
не обязательно будут совпадать. Это объясняет, почему в 1980-х годах Советский
Союз поддерживал пацифистские движения в Германии. Более тесные отношения между
Германией и Россией сделают американскую ядерную стратегию бесполезной.
США всегда критиковали
энергетическую зависимость?
Иронично, что США
критикуют энергетическую зависимость Германии или Европы от России. Россия
является вторым по величине поставщиком нефти в США. США покупают нефть в
основном у Канады, затем у России, за ней следуют Мексика и Саудовская Аравия.
Это означает, что США зависят от России. Это также справедливо, например, для
ракетных двигателей. Это не беспокоит США. Но США беспокоит то, что европейцы
зависят от России.
Во время холодной войны
Россия, т.е. Советский Союз, всегда выполняла все газовые контракты. В этом
отношении российский образ мышления очень похож на швейцарский. Россия подчиняется
законам, она чувствует себя связанной правилами, как Швейцария. Вы
эмоциональны, но действуют правила, и вы их соблюдаете. Во время холодной войны
Советский Союз никогда не устанавливал связь между экономикой и политикой. Спор
в Украине - это чисто политический спор.
Теория Бжезинского о
том, что Украина является ключом к доминированию в Азии, также играет здесь
роль?
Бжезинский, безусловно, был
великим мыслителем и продолжает оказывать влияние на стратегическое мышление
США. Но этот аспект, на мой взгляд, не столь важен для данного кризиса.
Украина, безусловно, важна. Но вопрос о том, кто доминирует или контролирует
Украину, не является центральным. Россияне не преследуют цели контролировать
Украину. Проблема Украины для России, как и для других стран, заключается в
военной стратегии.
Что это значит?
Во всей этой дискуссии,
которая сейчас ведется повсеместно, игнорируются важнейшие вещи. Конечно, люди
говорят о ядерном оружии, но это как в кино. Реальность несколько иная. Русские
хотят, чтобы между Нато и Россией была дистанция. Основным элементом Нато
является ядерная мощь США. В этом и заключается суть Нато. Когда я работал в
Нато, Йенс Столтенберг - он уже был моим начальником - всегда говорил:
"Нато - ядерная держава". Сегодня, когда США размещают ракетные
системы в Польше и Румынии, это так называемые системы МК-41.
Это оборонительное
оружие?
США, конечно,
утверждают, что они носят чисто оборонительный характер. Вы действительно
можете выпускать оборонительные ракеты с этих стартовых площадок. Но с помощью
этой же системы можно использовать и ядерные ракеты. Эти рампы находятся в
нескольких минутах езды от Москвы. Если что-то произойдет в ситуации повышенной
напряженности в Европе и русские заметят по спутниковым снимкам, что на
стартовых площадках наблюдается активность и что-то готовится, будут ли они
ждать, пока ядерные ракеты, возможно, будут запущены в сторону Москвы?
Вряд ли...
...конечно, нет. Они
немедленно начнут превентивную атаку. Вся эскалация произошла после выхода США
из Договора по ПРО [Договор о противоракетной обороне]. Согласно Договору по
ПРО, они не могли развернуть такую систему в Европе. Когда дело доходит до
конфронтации, вам всегда требуется определенное время реакции. Хотя бы потому,
что могут произойти ошибки.
У нас тоже было нечто
подобное во время холодной войны. Чем больше расстояние до мест развертывания,
тем больше времени у вас есть для реагирования. Если ракеты будут размещены
слишком близко к российской территории, то в случае нападения не останется
времени на реакцию, и вы рискуете гораздо быстрее ввязаться в ядерную войну.
Это затрагивает все страны вокруг. Русские, конечно, поняли это и на этой
основе создали Варшавский договор.
Значение ядерного оружия
растет
Сначала было НАТО...
Нато было основано в
1949 году, а Варшавский договор - шесть лет спустя. Причиной этого стало
перевооружение ФРГ и ее принятие в Нато в 1955 г. Если вы посмотрите на карту
1949 г., то увидите очень большой разрыв между ядерной державой Нато и СССР. В
то время как НАТО продвинулась дальше к российской границе благодаря
присоединению Германии, Россия сформировала Варшавский договор. Все государства
Восточной Европы уже были коммунистическими, и КП была очень сильна во всех
странах. Почти хуже, чем в СССР. СССР хотел иметь вокруг себя пояс
безопасности, поэтому он создал Варшавский договор. Оно хотело обеспечить фарт,
чтобы как можно дольше вести обычную войну. В этом и заключалась идея: как
можно дольше оставаться в конвенциональной сфере и не переходить непосредственно
в ядерную.
Так ли это сегодня?
После холодной войны
ядерное вооружение было несколько забыто. Безопасность больше не была вопросом
ядерного оружия. Война в Ираке, война в Афганистане были войнами с применением
обычных вооружений, и ядерное измерение было несколько упущено из виду. Но
русские этого не забыли. Они мыслят очень стратегически. В то время я посещал
генштаб в Москве в Ворошиловской академии. Там можно было увидеть, как люди
думают. Они мыслят стратегически, так, как нужно мыслить во время войны.
Можете ли вы увидеть это
сегодня?
Сегодня это очень хорошо
видно. Люди Путина мыслят стратегически. Существует стратегическое мышление,
оперативное мышление и тактическое мышление. У западных стран, как мы видели в
Афганистане и Ираке, нет стратегии. Это именно та проблема, с которой французы
столкнулись в Мали. Мали теперь потребовала, чтобы они покинули страну, потому
что французы убивают людей без стратегии и без цели. С русскими все совершенно
иначе, они мыслят стратегически. У них есть цель. То же самое происходит и с
Путиным.
Наши СМИ постоянно
сообщают, что Путин ввел в игру ядерное оружие. Вы тоже это слышали?
Да, Владимир Путин 27
февраля привел свои ядерные силы в состояние боевой готовности первого уровня.
Но это только половина истории. 11/12 февраля в Мюнхене прошла конференция по
безопасности. Там был Селенский. Он заявил, что хочет приобрести ядерное
оружие. Это было истолковано как потенциальная угроза. Разумеется, в Кремле
загорелся красный свет. Чтобы понять это, необходимо иметь в виду Будапештское
соглашение 1994 года. Речь шла о том, чтобы уничтожить ядерные ракеты в бывших
советских республиках и оставить ядерной державой только Россию. Украина также
передала России ядерное оружие, а Россия взамен гарантировала
неприкосновенность своих границ. Когда в 2014 году Крым вернулся в состав
России, Украина заявила, что больше не будет соблюдать соглашение 1994 года.
Вернемся к ядерному
оружию. Что на самом деле сказал Путин?
Если Селенский хочет
вернуть ядерное оружие, то это, конечно, неприемлемый путь для Путина. Когда у
вас есть ядерное оружие прямо на границе, времени на предупреждение очень мало.
После визита Макрона состоялась пресс-конференция, и Путин недвусмысленно
заявил, что если расстояние между НАТО и Россией будет слишком маленьким, это
может непреднамеренно привести к осложнениям. Но решающий элемент был в начале
войны против Украины, когда министр иностранных дел Франции пригрозил Путину,
подчеркнув, что Нато является ядерной державой. Путин отреагировал на это и
привел свои ядерные силы в состояние начальной боевой готовности. Пресса,
конечно же, не упомянула об этом. Путин - реалист, он приземленный и
целеустремленный.
Что побудило Путина к
военному вмешательству сейчас?
24 марта 2021 года
Селенский издал указ, в котором говорилось, что он вновь завоюет Крым. Он
приготовился к этому. Было ли это его намерением или просто политическим
маневром, неизвестно. Однако мы видим, что он массированно усилил украинскую
армию в Донбассе и направил ее на юг в сторону Крыма. Конечно, русские это
заметили. В то же время, в апреле прошлого года НАТО провела очень крупные
маневры между Балтийским и Черным морями. Это, по понятным причинам, испугало
русских. Они провели учения в южном военном округе, чтобы обозначить свое присутствие.
После этого все затихло, и в сентябре Россия провела давно запланированные
учения "Запад 21". Эти учения проводятся каждые четыре года. По
окончании маневра часть войск осталась вблизи Беларуси. Это были войска
Восточного военного округа. В основном материал был оставлен там, поскольку на
начало этого года были запланированы большие маневры с Беларусью.
Как на это отреагировал
Запад?
Европа и особенно США
интерпретировали это как усиление потенциала нападения на Украину. Независимые
военные эксперты, а также глава Совета безопасности Украины заявили, что
никакой подготовки к войне не ведется. Россия оставила материал с октября для
учений с Беларусью - это не было запланировано для атаки. Так называемые
западные военные эксперты, особенно из Франции, немедленно назвали это
подготовкой к войне и выставили Путина сумасшедшим диктатором. Это все
развитие, которое происходило с конца октября 2021 года до начала этого года.
Общение США и Украины по этому вопросу было очень противоречивым. Один говорил о
запланированном нападении, другой отрицал его. Это было постоянное движение
вперед и назад в плане "да" и "нет".
ОБСЕ сообщает о сильных
обстрелах Луганской и Донецкой народных республик со стороны Украины в феврале
Что произошло в феврале?
В конце января ситуация
изменилась, и, похоже, США поговорили с Селенским, потому что тогда произошли
изменения. С начала февраля США постоянно говорили, что русские вот-вот
нападут. Они распространяют сценарии нападения. Например, Энтони Блинкен
выступил в Совете Безопасности ООН и объяснил, как будет происходить российская
атака. Он сказал, что знает об этом от спецслужб. Это напоминает ситуацию в
2002/2003 годах перед нападением на Ирак. И здесь он якобы был основан на
анализе спецслужб. Тогда это тоже было неправдой. Ведь ЦРУ не было убеждено в
наличии оружия массового поражения в Ираке. Поэтому Рамсфелд полагался не на
ЦРУ, а на небольшую конфиденциальную группу в Министерстве обороны, которая
была создана специально для этой ситуации, чтобы обойти анализы ЦРУ.
Откуда сегодня берется
информация?
В контексте Украины
Блинкен поступил точно так же. Об этом можно судить по тому, что никто из ЦРУ
не высказался по этому поводу. Американские аналитики заметили, что спецслужбы
в этом контексте не фигурировали. Все, что рассказал нам Блинкен, исходило от
группы, которую он собрал сам, в своем отделе - так называемая "Команда
тигров". Эти сценарии, которые были представлены нам, не исходят от
разведки. Так называемые эксперты придумали определенный сценарий с политической
повесткой дня. Так появился слух о том, что русские собираются напасть. Так,
Джо Байден сказал, что он знал, что русские нападут 16 февраля. Когда его
спросили, откуда он это знает, он ответил, что у США хорошие разведывательные
возможности. Он не упомянул ни ЦРУ, ни Национальную разведывательную службу.
Случилось ли что-нибудь
16 февраля?
Да, в этот день мы видим
чрезвычайное увеличение количества нарушений режима прекращения огня со стороны
украинских военных вдоль линии прекращения огня, так называемой линии соприкосновения.
В течение последних восьми лет нарушения происходили время от времени, но с 12
февраля мы наблюдаем чрезвычайное увеличение количества взрывов, особенно в
Донецкой и Луганской областях. Это известно только потому, что все было
зафиксировано миссией ОБСЕ на Донбассе. Вы можете ознакомиться с этими
протоколами в "Ежедневных отчетах" ОБСЕ.
Чего хотели добиться
этим украинские военные?
Безусловно, это было
началом наступления на Донбасс. По мере усиления артиллерийского обстрела
власти двух республик начали эвакуировать гражданское население и вывозить его
в Россию. Сергей Лавров говорил в интервью о 100 000 беженцев. Россия увидела
признаки крупномасштабной операции.
Каковы были последствия?
Эти действия украинских
военных, по сути, спровоцировали все. В этот момент Путину стало ясно, что
Украина хочет провести наступление на две республики. 15 февраля российский
парламент, Дума, принял резолюцию о признании двух республик. Сначала Путин не
отреагировал на это, но по мере усиления атак 21 февраля он решил выполнить
требование парламентской резолюции.
Причины правого
экстремизма в Украине
Почему Путин пошел на
этот шаг?
В этой ситуации у него
не было другого выбора, кроме как поступить так, потому что русское население
вряд ли бы поняло, если бы он ничего не сделал для защиты русского населения
Донбасса. Для Путина было ясно, что если он отреагирует и вмешается, Запад
ответит масштабными санкциями, независимо от того, поможет ли он только
республикам или нападет на всю Украину. В качестве первого шага он признал
независимость двух республик. В тот же день он заключил договор о дружбе и
сотрудничестве с двумя республиками. Согласно главе 51 Устава ООН, это дает ему
право помогать двум республикам в смысле коллективной обороны и самообороны.
Это создало правовую основу для того, чтобы прийти на помощь двум республикам
военными средствами.
Но он не только помогал
республикам, он напал на всю Украину.....
У Путина было два
варианта: Во-первых, бороться вместе с русскоязычным населением Донбасса против
агрессоров, то есть украинской армии; во-вторых, атаковать Украину в нескольких
местах, чтобы ослабить украинский военный потенциал. Путин также просчитал,
что, что бы он ни делал, санкции будут сыпаться градом. Поэтому он, безусловно,
выбрал максимальный вариант, хотя надо четко сказать, что Путин никогда не
говорил о желании завладеть Украиной. Его цель ясна: демилитаризация и
денацификация.
Какова предыстория этой
цели?
Демилитаризация понятна,
поскольку Украина сосредоточила всю армию на юге между Донбассом и Крымом. Это
означает, что при быстрой операции она может окружить войска. Большая часть
украинской армии находится в большом окружении в районе Донбасса, Мариуполя и
Запорожья. Русские окружили армию и тем самым нейтрализовали ее. Остается денацификация.
Когда русские говорят что-то подобное, это, как правило, не просто выдумка.
Существуют сильные формирования правых радикалов. В дополнение к украинской
армии, которая очень ненадежна, с 2014 года были расширены сильные
военизированные формирования, включая, например, известный полк
"Азов". Но их гораздо больше. Существует очень много таких групп,
которые находятся под украинским командованием, но состоят не только из
украинцев. Полк "Азов" состоит из 19 национальностей, включая
французов, даже швейцарцев и т.д. Это иностранный легион. Это иностранный
легион. В общей сложности эти ультраправые группировки насчитывают около 100
000 бойцов, по данным Reuters.
Почему существует так
много военизированных организаций?
В 2015/2016 годах я был
в Украине вместе с НАТО. У Украины была большая проблема, у нее было слишком
мало солдат, потому что в украинской армии один из самых высоких уровней
самоубийств. В нем больше всего смертей из-за самоубийств и проблем с
алкоголем. У нее были проблемы с поиском новобранцев. Меня попросили помочь там
благодаря моему опыту работы в ООН. В связи с этим я несколько раз ездил в
Украину. Основным моментом было то, что армия не пользовалась авторитетом среди
населения, да и военным авторитетом тоже. Поэтому Украина все больше и больше
продвигала и расширяла военизированные силы. Это фанатики с ярко выраженным
правым экстремизмом.
Откуда берется правый
экстремизм?
Его истоки восходят к
1930-м годам. После тяжелейших голодных лет, вошедших в историю как Голодомор,
сформировалось сопротивление советской власти. Чтобы финансировать модернизацию
СССР, Сталин конфисковал урожаи, спровоцировав беспрецедентный голод. Именно
НКВД, предшественник КГБ [советской секретной службы], проводил эту политику.
НКВД был организован по территориальному принципу, и в Украине многие евреи
занимали высокие командные посты. Все смешалось: ненависть к коммунистам,
ненависть к русским и ненависть к евреям. Первые крайне правые группы возникли
в этот период, и они существуют до сих пор. Во время Второй мировой войны немцы
нуждались в этих правых экстремистах, таких как ОУН Степана Бандеры, Украинская
повстанческая армия и другие, чтобы использовать их в качестве партизан против
Советов. В то время войска 3-го Рейха считались освободителями; например, 2-я
танковая дивизия СС "Дас Райх", освободившая Харьков от советских
войск в 1943 году, и сегодня почитается в Украине. Географический центр
ультраправого сопротивления находился в Львове, ныне Львов, который находится в
Галиции. В этом регионе даже была своя 14-я панцер-гренадерская дивизия СС
"Галичина" - дивизия СС, состоявшая исключительно из украинцев.
ОУН была сформирована во
время Второй мировой войны и пережила советский период?
После Второй мировой
войны врагом по-прежнему был Советский Союз. Советскому Союзу не удалось
полностью ликвидировать эти антисоветские движения. США, Франция и
Великобритания поняли, что ОУН может быть полезной, и поддержали ее в борьбе
против Советского Союза с помощью саботажа и оружия. До начала 1960-х годов эти
организации получали поддержку с Запада. В частности, за счет операций
Aerodynamic, Valuable, Minos, Capacho и др. С тех пор в Украине всегда были
силы, тесно связанные с Западом и НАТО. Сегодня именно слабость украинской
армии заставляет людей обращаться к этим фанатичным группам. Называть их
неонацистами, на мой взгляд, не совсем правильно. Они симпатизируют идеям, у
них есть знаки отличия, но у них нет ни политической доктрины, ни политического
плана.
После 2014 года были
достигнуты два соглашения, призванные умиротворить ситуацию в Украине. Каково
значение этих соглашений в контексте текущего спора?
Да, это важно понимать,
потому что невыполнение этих двух соглашений, по сути, привело к войне. С 2014
года должно было быть найдено решение конфликта - Минское соглашение. В
сентябре 2014 года было очевидно, что украинская армия очень плохо воюет,
несмотря на то, что ее консультирует Нато. Он постоянно давал сбои. Именно
поэтому она была вынуждена согласиться на Минское соглашение I в сентябре 2014
года. Это был договор между украинским правительством и представителями двух
самопровозглашенных республик Донецка и Луганска с европейскими и российскими
державами-гарантами.
Двуличие ЕС и США
Как в то время произошло
образование этих двух республик?
Чтобы понять это, мы
должны вернуться немного назад в историю. Осенью 2013 года ЕС хотел заключить
торгово-экономическое соглашение с Украиной. ЕС предложил гарантию развития для
Украины с субсидиями, с экспортом и импортом и т.д. Украинские власти хотели
заключить соглашение. Украинские власти хотели заключить соглашение. Но это
было не без проблем, потому что украинская промышленность и сельское хозяйство
ориентировались на Россию в плане качества и продукции. Украинцы разрабатывали
двигатели для российских самолетов, а не для европейских или американских.
Общая ориентация промышленности была на Восток, а не на Запад. С точки зрения
качества, Украине трудно конкурировать с европейским рынком. Поэтому власти
хотели сотрудничать с ЕС, сохраняя при этом экономические отношения с Россией.
Было бы это возможно?
Россия, со своей
стороны, не возражала против планов Украины. Но Россия хотела сохранить
экономические отношения с Украиной. Поэтому он предложил создать два соглашения
с трехсторонней рабочей группой: одно между Украиной и ЕС и одно между Украиной
и Россией. Цель заключалась в том, чтобы охватить интересы всех сторон. Именно
Европейский Союз в лице Баррозу потребовал от Украины сделать выбор между
Россией и ЕС. Затем Украина попросила о периоде охлаждения и паузе во всем
процессе. После этого ЕС и США не стали вести честную игру.
Почему?
Западная пресса вышла
под заголовком: "Россия оказывает давление на Украину, чтобы не допустить
заключения договора с ЕС". Это было неправильно. Это не так. Правительство
Украины все еще выражает заинтересованность в договоре с ЕС, но оно хотело бы
иметь больше времени на размышления и тщательное изучение решений в этой
сложной ситуации. Но пресса в Европе говорила совсем другое. На следующий день
правые экстремисты с запада страны вышли на Майдан в Киеве. То, что происходило
там с одобрения и при поддержке Запада, ужасно. Но углубляться во все это не в
наших силах.
Что произошло после
того, как Янукович, демократически избранный президент, был свергнут?
Новое временное
правительство, сформировавшееся из ультраправых националистов, в качестве
своего первого официального акта немедленно изменило закон об официальном языке
в Украине. Это также доказывает, что эти волнения не имели ничего общего с
демократией; восстание организовали националисты, причем непримиримые. Это
изменение в законе вызвало бурю в русскоязычных районах. Крупные демонстрации
против языкового закона были организованы во всех городах юга, в Одессе, в
Мариуполе, в Донецке, в Луганске, в Крыму и т.д. Украинские власти отреагировали
на это. Украинские власти отреагировали на это очень массивно и жестоко,
используя армию. В кратчайшие сроки были провозглашены автономные республики в
Одессе, Харькове, Днепропетровске, Луганске, Донецке и других городах. Эти бои
были чрезвычайно жестокими. Остались две - Донецкая и Луганская, которые
провозгласили себя автономными республиками.
Как они узаконили свой
статус?
Они провели референдум в
мае 2014 года. Они хотели автономии, а это очень, очень важно. Если вы
посмотрите на СМИ последних нескольких месяцев, там всегда говорили о
сепаратистах. Но это было полной ложью на протяжении восьми лет. Они всегда
говорили о сепаратистах, - это совершенно неверно, потому что на референдуме
всегда четко и недвусмысленно говорилось об автономии в составе Украины, они
хотели, так сказать, швейцарского решения. Поэтому они были автономными и
попросили признания республик Россией, но российское правительство при Путине
отказало им.
Борьба Крыма за
независимость
Не связано ли с этим и развитие
событий в Крыму?
Люди забывают, что Крым
объявил себя независимым еще до того, как Украина стала независимой. В январе
1991 года, когда Советский Союз еще находился у власти, Крым провел референдум
о принадлежности к Москве, а не к Киеву. Таким образом, она стала автономной
советской социалистической республикой. Украина провела референдум только через
6 месяцев, в августе 1991 г. В то время Крым не считал себя частью Украины. Но
Украина с этим не согласилась. С 1991 по 2014 год это было постоянное
перетягивание каната между двумя структурами. В Крыму была своя конституция со
своими органами власти. В 1995 году, воодушевленная Будапештским меморандумом,
Украина с помощью спецназа свергла правительство Крыма и объявила его
конституцию недействительной. Но об этом никогда не упоминается, потому что это
представило бы сегодняшнее развитие в совершенно ином свете.
Чего хотел народ Крыма?
На самом деле, они
всегда считали себя независимыми. С 1995 года Крым управлялся по указу из
Киева. Это полностью противоречило референдуму 1991 года и объясняет, почему
Крым провел еще один референдум в 2014 году после того, как в результате
незаконного переворота к власти в Украине пришло новое ультранационалистическое
правительство, полностью антироссийское. Результат был очень похож на тот, что
был получен 30 годами ранее. После референдума Крым спросил, может ли он
присоединиться к Российской Федерации. Не Россия завоевала Крым, а население
уполномочило власти просить Россию о приеме. В 1997 году между Россией и Украиной
также был заключен договор о дружбе, в котором Украина гарантировала культурное
разнообразие меньшинств в стране. Когда в феврале 2014 года был запрещен
русский язык, это было нарушением данного договора.
Теперь становится ясно,
что если вы не знаете всего этого, вы рискуете неправильно оценить ситуацию.
Вернемся к Минскому
соглашению. Помимо Украины и автономных республик, присутствовали также
державы-гаранты, такие как Германия и Франция на стороне Украины и Россия на
стороне республик. Германия, Франция и Россия сделали это как представители
ОБСЕ. ЕС не принимал в этом участия, это был исключительно вопрос ОБСЕ. Сразу
же после заключения Минского соглашения Украина начала антитеррористическую
операцию против двух автономных республик. Поэтому правительство полностью
проигнорировало соглашение и провело эту операцию. Но в Дебальцево снова
произошло полное поражение украинской армии. Это был провал.
Это также происходило
при поддержке НАТО?
Да, и стоит задуматься,
что на самом деле делали там военные советники НАТО, ведь вооруженные силы
республик полностью разгромили украинскую армию.
Это привело к заключению
второго соглашения, Минск II, которое было подписано в феврале 2015 года. Он
послужил основой для резолюции Совета Безопасности ООН. Таким образом, это
соглашение является обязательным в соответствии с международным правом: оно
должно быть выполнено.
Это тоже
контролировалось из ООН?
Нет, это никого не
волновало, и, кроме России, никто не требовал соблюдения Соглашения Минск II.
Внезапно люди заговорили только о формате Нормандии. Но это совершенно
несущественно. Это произошло на праздновании Дня Д в июне 2014 г. Были
приглашены ветераны войны, главы государств союзников, а также Германии,
Украины и представители других государств. В Нормандском формате были
представлены только главы государств, автономных республик там, конечно, нет.
Украина не хочет разговаривать с представителями Луганска и Донецка. Но если вы
посмотрите на Минские соглашения, должно быть соглашение между украинским
правительством и республиками, чтобы украинская конституция могла быть
адаптирована. Это процесс, который происходит внутри страны, но украинское
правительство этого не хотело.
Но украинцы также
подписали соглашение....
... да, но Украина
всегда хотела обвинить Россию в этой проблеме. Украинцы утверждали, что Россия
напала на Украину, и поэтому возникли такие проблемы. Но это было ясно, это
была внутренняя проблема. С 2014 года наблюдатели ОБСЕ ни разу не видели
российских военных подразделений. В обоих соглашениях четко прописано: Решение
должно быть найдено внутри Украины. Речь идет об определенной автономии внутри
страны, и решить это может только Украина. Это не имеет никакого отношения к
России.
Это требует
фиксированной адаптации конституции.
Да, именно так, но это
не было сделано. Украина не сделала ни шагу. Члены Совета Безопасности ООН
также не выступали за это, наоборот. Ситуация нисколько не улучшилась.
Как вела себя Россия?
Позиция России всегда
была одинаковой. Она хотела, чтобы Минские соглашения были выполнены. В течение
восьми лет она ни разу не изменила эту позицию. В течение этих восьми лет,
конечно, были различные нарушения границы, артиллерийские обстрелы и т.д., но
Россия никогда не ставила под сомнение соглашение.
Как поступила Украина?
Украина приняла закон в
начале июля прошлого года. Это был закон, который гласил, что люди имеют разные
права в зависимости от их происхождения. Это очень напоминает Нюрнбергские
расовые законы 1935 г. Только правильные украинцы имеют все права, все
остальные имеют лишь ограниченные права. В ответ Путин написал статью,
объясняющую историческое происхождение Украины. Он критиковал различие между
украинцами и русскими и т.д. Он написал свою статью в ответ на этот закон. Но в
Европе люди интерпретировали это как то, что он не признает Украину как
государство. Это была статья для оправдания возможной аннексии Украины. На
Западе всему этому верят, хотя никто не знает ни почему Путин написал эту
статью, ни что в ней на самом деле написано. Очевидно, что целью Запада было
нарисовать как можно более негативную картину Путина. Я прочитал статью, в ней
есть смысл.
Не ожидали ли русские,
что он займет позицию по этому вопросу?
Конечно, в Украине очень
много русских. Он должен был что-то сделать. Было бы неправильно по отношению к
людям (но и с точки зрения международного права, с обязанностью защищать), если
бы это было молчаливо принято. Все эти мелкие детали абсолютно необходимы,
иначе вы не поймете, что происходит. Можно только классифицировать поведение
Путина таким образом, и можно увидеть, что война провоцировалась все больше и
больше. Я не могу сказать, хороший Путин или плохой. Но то, как его оценивают
на Западе, неправильно.
Швейцария оставляет за
собой статус нейтралитета
Что вы думаете о реакции
Швейцарии в минувшие выходные?
Это ужасно, это
катастрофа. Россия составила список из 48 "недружественных
государств", и, представьте себе, в нем есть и Швейцария. Это
действительно поворотный момент, но ответственность за него несет сама
Швейцария. Швейцария всегда была "человеком посередине". Мы вели
диалог со всеми государствами и имели мужество стоять посередине. Истерия по
поводу санкций продолжается. Россия очень хорошо подготовлена к этой ситуации,
она пострадает от нее, но она готова к ней. Но принцип санкций совершенно неверен.
Сегодня санкции заменили функцию дипломатии. Это наблюдалось с Венесуэлой, с
Кубой, с Ираком, с Ираном и т.д. Штаты ничего не сделали, но их политика не
устраивает США. Это их ошибка. Когда я увидел, что спортсменам-инвалидам
запретили участвовать в Параолимпийских играх, я просто растерялся. Это так
неадекватно. Это бьет по отдельным людям, это просто грубость. Это относится к
той же категории, когда министр иностранных дел Франции говорит, что российский
народ должен пострадать от санкций. Любой, кто говорит подобное, не имеет для
меня чести. В развязывании войны нет ничего положительного, но реагировать на
это подобным образом - просто позорно.
Как вы смотрите на то,
что люди выходят на улицы против войны в Украине?
Конечно, я спрашиваю
себя: чем война против Украины хуже войны против Ирака, против Йемена, против
Сирии или Ливии? Здесь, как мы знаем, не было санкций против агрессора, США,
или тех, кто поставлял оружие, использованное против гражданского населения. Я
спрашиваю себя: кто проводит демонстрации для Йемена? Кто выступал за Ливию,
кто выступал за Афганистан? Неизвестно, почему США оказались в Афганистане. Из
источников в разведке мне известно, что никогда не было никаких доказательств
причастности Афганистана или Усамы бен Ладена к терактам 11 сентября 2001 года,
но они все равно вели войну в Афганистане.
Почему?
12 сентября 2001 года,
на следующий день после терактов, США хотели нанести ответный удар и решили
бомбить Афганистан. Начальник штаба ВВС США заявил, что в Афганистане
недостаточно целей. В ответ министр обороны сказал: "Если у нас не будет
достаточно целей в Афганистане, мы будем бомбить Ирак". Это не я придумал,
есть источники, документы и люди, которые там были. Такова реальность, но нас
пытаются перетянуть на "правильную" сторону с помощью пропаганды и
манипуляций.
Если я могу подвести
итоги нашей беседы, то из ваших ответов стало ясно, что Запад уже давно
подливает масла в огонь и снова и снова провоцирует Россию. Однако эти
провокации редко находят отражение в наших СМИ, а ответы Путина лишь частично
или фальсифицируются для поддержания образа поджигателя войны и монстра.
Мой дед был французом,
он был солдатом в Первой мировой войне и часто рассказывал мне об этом. И я
должен сказать, что истерия и манипуляции, а также нерефлексивное поведение
западных политиков очень напоминают мне об этом сегодня, и это меня очень
беспокоит. Когда я вижу, как наша нейтральная страна больше не в состоянии
занять позицию, независимую от ЕС и США, мне становится стыдно. Нужна ясная
голова и факты, стоящие за всем развитием событий. Только таким образом
Швейцария может проводить разумную политику мира.
Господин Бод, спасибо за
интервью.
Интервью Томас Кайзер
No comments:
Post a Comment