Toevoeging: Professor Mearsheimer die zegt dat hijzelf en prof Stephen Cohen en Henry Kissinger vinden dat Putin correct heeft gehandeld in de 2014 Oekraïne kwestie. (74 min. Univ. of Chicago.)
Toevoeging: De Daniele Ganser ( Zwitser) die zegt dat de VS een illegale coup pleegde in de Oekraïne in 2014. (110 min)
Toevoeging: Een vlot overzicht van de ontwikkelingen rondom Oekraïne, en vanuiy redelijk neutraal standpunt. ( 8 min. Bron: Into Europe )
Toevoeging: Nogmaals de beelden van Genscher en James Baker: Nato gaat niet naar het oosten. ( Voor documenten: zie mijn blog 1210. Of hier.)
-----------------------------------------
HIER het origineel.
De verborgen oorsprong van het
escalerende Oekraïne-Rusland conflict
Gebeurtenissen van het bloedbad op de Maidan vormden een van de meest
controversiële uren in de Europese geschiedenis sinds het einde van de Koude
Oorlog
Ivan Katchanovski / 22 januari 2022 / 1
min gelezen
Een bijeenkomst op de Maidan Nezalezhnosti (Onafhankelijkheidsplein) in Kiev vóór het bloedbad waarbij bijna 50 demonstranten werden doodgechoten, 20 februari 2014. Foto door Mykola Vasylechko/Wikimedia Commons.
Het conflict tussen Oekraïne en Rusland
bevindt zich nu in de gevaarlijkste fase sinds het in 2014 begon na de door het
westen gesteunde omverwerping van de Oekraïense regering. Verklaringen van
Russische leiders en de Russische militaire opbouw langs de grenzen van
Oekraïne suggereren dat het gevaar van een aanzienlijke escalatie in de Donbas
reëel is. De Oekraïense president Volodymyr Zelensky is er niet in geslaagd
zijn verkiezingsbelofte na te komen om de oorlog te beëindigen en het gewapende
conflict in de afgescheiden oostelijke regio vreedzaam op te lossen. De
besprekingen tussen de Verenigde Staten en Rusland, nadat de Russische regering
schriftelijke garanties had geëist om de uitbreiding van de NAVO een halt toe
te roepen en met name Oekraïnes lidmaatschap van het bondgenootschap af te
wijzen (hoewel een komend lidmaatschap hoogst nwaarschijnlijk is), zullen de impasse naar verwachting niet kunnen
oplossen.
De Amerikaanse president Joe Biden, zijn
topambtenaren, de westerse media en sommige militaire deskundigen noemden
Amerikaanse inlichtingenrapporten en de Russische militaire opbouw nabij de
grenzen van Oekraïne als bewijs voor Russische plannen om Oekraïne deze winter
binnen te vallen. Journalisten zoals David Sanger van de New York Times suggest the same.
Een grootschalige Russische invasie en bezetting van het hele grondgebied van
Oekraïne lijkt echter minder waarschijnlijk dan een meer beperkt gebruik van
militair geweld. Dit zou een Russische erkenning kunnen inhouden van de
onafhankelijkheid van de zelfverklaarde separatistische republieken in de
Donbas (de Volksrepublieken Donetsk en Luhansk), een openlijke stationering van
Russische troepen en geavanceerde wapens in de door separatisten gecontroleerde
regio, een inname van de oostelijke en zuidelijke regio's van Oekraïne, of
raket- en luchtaanvallen op Oekraïense militaire doelen in de Donbas en andere
gebieden.
De Russische president Vladimir Poetin
en andere Russische leiders hebben stated dat het
NAVO-lidmaatschap van Oekraïne of de bouw van militaire installaties van de VS
en de NAVO langs de grenzen van Rusland onoverschrijdbare rode lijnen zijn.
Dergelijke uitspraken impliceren dreigementen om militair geweld te gebruiken.
Een manier om de escalerende conflicten
tussen Oekraïne en Rusland, en de burgeroorlog in de Donbas, vreedzaam op te
lossen is een internationale overeenkomst tussen Oekraïne, Rusland, de VS en de
Europese Unie. Een dergelijke overeenkomst zou Oekraïne een weg naar
lidmaatschap van de EU kunnen bieden, mits het land voldoet aan de
toetredingscriteria - stabiele instellingen die de democratie, de rechtsstaat
en de mensenrechten garanderen - in ruil voor de toezegging geen
NAVO-lidmaatschap na te streven en het conflict in de Donbas op te lossen op
basis van het Protocol van Minsk. Een dergelijk scenario zou echter moeilijk te
verwezenlijken zijn omdat men niet bereid is tot een compromis en omdat de EU
weigert Oekraïne zelfs maar als potentieel lid te erkennen.
Diverse haviken trekken zich weinig aan
van de mogelijk desastreuze gevolgen van een escalatie van de gewapende
vijandelijkheden voor Oekraïne en de gewone Oekraïners. Zij beschouwen Oekraïne
slechts als een instrument voor geopolitieke doeleinden - met name het indammen
van Rusland - en zijn bereid vele levens op te offeren om de westerse invloed
in de regio uit te breiden. Natuurlijk moeten we geen directe militaire
betrokkenheid van VS- of NAVO-strijdkrachten verwachten, omdat zo'n interventie
gemakkelijk zou kunnen resulteren in een nuclear war.
Westerse en Russische leiders en hun media hebben zeer tegenstrijdige standpunten over het escalerende conflict in Oekraïne en de oorzaken ervan.
De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Antony Blinken en andere functionarissen hebben het Kremlin herhaaldelijk verweten dat het de crisis langs de Oekraïense grens heeft uitgelokt in een poging om een invloedssfeer af te bakenen. Nadat de pro-Russische regering van Viktor Janoekovitsj in 2014 door vreedzame betogers werd afgezet - van wie er tientallen massacred werden door scherpschutters van de regering (! Ivan K.)- heeft Rusland de Krim geannexeerd en is in de Donbas een hybride oorlog met Oekraïne begonnen met de hulp van Russische steun (proxies). Bovendien beweren westerse functionarissen dat Oekraïne een soevereine staat is die het recht heeft lid te worden van de NAVO.
De Russische leiders houden daarentegen vol dat de Oekraïense regering omver is geworpen in een fascistische putsch, die heeft geleid tot de vrijwillige aansluiting van de Krim bij Rusland en tot een burgeroorlog zonder Russische militaire betrokkenheid in de Donbas. Zij zeggen dat Oekraïne sinds 2014 de facto onder NAVO-bewind staat en beschouwen niet-erkende separatistische republieken in de Donbas als onafhankelijk.
Verschillende bewijzen in studies die ik heb geschreven, en die door vele andere westerse geleerden die deze kwesties onderzoeken zijn herhaald, tonen aan dat deze beide verhalen onjuist zijn.
De
vraag welke partij het "bloedbad van de sluipschutters" aanrichtte,
staat centraal bij het begrijpen van een van de "bloodiest and most controversial
hours of European conflict since the end of the Cold War en het
belangrijkste kantelpunt in het escalerende conflict tussen het Westen en
Rusland over Oekraïne. Volgens getuigenverklaringen van meer dan 100 gewonde
betogers, tientallen getuigen van de openbare aanklager, en forensisch
ballistisch en medisch onderzoek door regeringsdeskundigen, werd het bloedbad
van de absolute meerderheid van betogers en politie op de Maidan (centraal
plein) in Kiev op 20 februari 2014 voornamelijk aangericht door leden van de
Maidan-oppositie, in het bijzonder de extreem-rechtse elementen ervan. Deze
gebeurtenis was de aanzet tot de gewelddadige verwijdering van de corrupte en
oligarchische, maar democratisch verkozen regering in Oekraïne, en gaf de
aanzet tot een conflict dat sindsdien aan meer dan 13.000 mensen het leven
heeft gekost. Westerse regeringen waren op zijn minst op de hoogte van de
omverwerping, of steunden
deze de facto.
Demonstranten op het
Onafhankelijkheidsplein in Kiev, december 2013. Foto door Sasha
Maksymenko/Wikimedia Commons.
De verborgen oorsprong van het conflict
De oorsprong van het conflict tussen
Oekraïne en Rusland, dat teruggaat tot de gewelddadige omverwerping van de
pro-Russische regering Janoekovitsj in 2014, wordt vaak verkeerd voorgesteld,
weggelaten of zelfs verdoezeld door westerse regeringen en, op enkele
opmerkelijke uitzonderingen na, de mainstream media.
Studies die ik heb geschreven, waarin de
rechtszaken over het bloedbad op de Maidan (die sinds het begin in 2015 lopen)
en onderzoeken in Oekraïne worden geanalyseerd, onthullen overweldigend bewijs
dat de Maidan-demonstranten zijn afgeslacht door sluipschutters die zich binnen
de door de Maidan gecontroleerde gebouwen bevonden, en niet door sluipschutters
van de regering of Berkut (oproer)politieagenten, die ervan worden beschuldigd
tientallen demonstranten te hebben neergeschoten. Dergelijke studies omvatten
een collegiaal getoetst artikel, een hoofdstuk in een boek, en papers en
video-bijlagen die zijn gepresenteerd op grote academische conferenties,
waaronder het recente virtuele wereldcongres van de Internationale Raad voor
Midden- en Oost-Europese Studies in Montréal. Op enkele opmerkelijke
uitzonderingen na werd dit bewijs niet gemeld door de westerse media, die vanaf
het begin sluipschutters van de regering en de Berkut-politie de schuld gaven
van de slachting onder de Maidan-demonstranten op bevel van toenmalig president
Janoekovitsj.
Dergelijk bewijs omvat video's,
getuigenverklaringen van meer dan 100 gewonde demonstranten en honderden andere
getuigen, waaronder tientallen getuigen van de aanklager en de verdediging
tijdens het proces en het onderzoek van het bloedbad op de Maidan, en
forensisch ballistisch en medisch onderzoek door overheidsdeskundigen.
Uit gesynchroniseerde video's blijkt dat
specifieke tijdstippen en richtingen van het schieten op de absolute
meerderheid van de demonstranten niet samenvielen met de specifieke tijdstippen
en de richtingen van het vuren met scherp door de speciale politie-eenheid
Berkut. Drie demonstranten werden gedood en tien gewond nog voor deze eenheid
op de Maidan verscheen. Uit gesynchroniseerde videobeelden blijkt ook dat het
doden van de demonstranten praktisch ophield nadat de sluipschutters van de
regering waren ingezet in de door het regime gecontroleerde gebieden in de
buurt van het epicentrum van het protest. Alleen al de videobeelden bewijzen
zonder enige twijfel dat Berkut en sluipschutters van de regering de betogers
van de Maidan NIET hebben afgeslacht.
Tientallen leden en commandanten van
sluipschutterseenheden van de regering hebben tijdens de rechtszaak over het
bloedbad op de Maidan verklaard dat zij opdracht hadden gekregen sluipschutters
op te sporen en te neutraliseren die de Berkut-politieagenten hadden gedood en
verwond. Ze getuigden ook dat ze onder vuur werden genomen door sluipschutters
vanuit gebouwen en gebieden die door de Maidan werden gecontroleerd. Zelfs het
officiële onderzoek heeft vastgesteld dat sluipschutters van de regering
Janoekovitsj de Maidan-demonstranten niet hebben afgeslacht. Onlangs
beschuldigde het onderzoek een sluipschutter van de Omega Special Forces Unit
van het doden van een demonstrant. Maar uit video's, foto's en forensisch
onderzoek door regeringsdeskundigen, en uit getuigenverklaringen van twee
demonstranten (die beiden naast hem stonden) bleek dat hij vanuit een steile
richting in de rug was geschoten door een gecorrodeerde kogel uit een door de
Maidan gecontroleerd gebouw, toen hij tegenover de regeringsstellingen stond.
Op video's die zijn vrijgegeven door de
BBC, de Oekraïense ICTV en diverse andere opnamen, waaronder niet-uitgezonden
segmenten van de beroemdste video van het bloedbad op de Maidan door de
Belgische openbare omroep VRT, waren sluipschutters te zien die in de door de
Maidan gecontroleerde gebouwen op de demonstranten en de politie schoten, en
tientallen van de demonstranten en journalisten die daar op sluipschutters wezen.
Uit het onderzoek van de regering bleek dat een sluipschutter, die gefilmd was
terwijl hij schoot op de BBC-ploeg en op demonstranten in de BBC- en
ICTV-video's, dit deed vanuit een kamer van Hotel Ukraina waar een van de
leiders van de extreem-rechtse partij Svoboda toen woonde.
De absolute meerderheid van de gewonde
demonstranten op de Maidan getuigde tijdens de rechtszaak en het onderzoek naar
het bloedbad op de Maidan dat zij waren neergeschoten door sluipschutters
vanuit door de Maidan gecontroleerde gebouwen of dat zij daar getuige waren van
dergelijke sluipschutters. Zelfs het officiële onderzoek stelde op basis van
hun getuigenissen en onderzoek vast dat bijna de helft van de gewonde betogers
was neergeschoten vanuit andere sectoren dan regeringsposten en beschuldigde
niemand van het schieten.
Een gewonde Maidan demonstrant getuigt
tijdens de Maidan massamoord rechtszaak over sluipschutters in het door Maidan
gecontroleerde Hotel Ukraina. Uit de studie "The Maidan Massacre in Ukraine:
Onthullingen uit processen en onderzoek," door Ivan Katchanovski. Gepresenteerd op het
10e Wereldcongres van de Internationale Raad voor Midden- en Oost-Europese
Studies, 3-8 augustus 2021.
Uit forensisch medisch onderzoek door
regeringsdeskundigen die belast waren met het onderzoek naar het bloedbad op de
Maidan, is gebleken dat de absolute meerderheid van de demonstranten van opzij
en van achteren en van boven naar beneden zijn neergeschoten toen zij op de
grond tegenover de Berkut-politie stonden. Dit strookt met het feit dat zij
schoten vanuit gebouwen die door de Maidan werden gecontroleerd. De plaatsen
van de in- en uitgangswonden van drie van de gedode Maidan-demonstranten, die
in kaart zijn gebracht met behulp van een 3D-model dat door een New Yorks architectenbureau voor de
advocaten van de Maidan-slachtoffers is gemaakt en door de New York Times is
aangekondigd, komen niet overeen met de plaatsen van de wonden in de
forensisch-medische onderzoeken door regeringsdeskundigen. Bijgevolg kunnen zij
niet zijn neergeschoten vanaf de posities die in handen waren van de regering.
Andere locaties van wonden en kogelgaten in schilden en helmen wijzen op
schoten vanuit de gebouwen die door de Maidan worden gecontroleerd. -- Tot hier gecorrigeerd----
Bij forensisch onderzoek door
ballistische deskundigen van de regering werd in een twaalftal gevallen
vastgesteld dat de demonstranten waren neergeschoten vanaf de door de Maidan
gecontroleerde structuren, waaronder Hotel Ukraina. Het is onthullend dat het
openbaar ministerie bijna acht jaar na het bloedbad heeft nagelaten
ballistische deskundigen in te schakelen om de locaties van de schutters vast
te stellen in de absolute meerderheid van de gevallen, zelfs nadat de
rechtszaak over het bloedbad op de Maidan had bevolen dat dit moest gebeuren.
Uit een forensisch ballistisch onderzoek door regeringsdeskundigen met behulp
van een geautomatiseerd computersysteem bleek dat de kogels van gedode
demonstranten niet overeenkwamen met kogelmonsters uit de politiedatabank van
Berkut Kalasjnikov aanvalsgeweren.
Het onderzoek of de media hebben geen
bewijs geleverd van een bevel van Janoekovitsj of zijn ministers en
commandanten om op de demonstranten van de Maidan te schieten. Geen enkel lid
van zijn regering, van de politie of van de veiligheidsdiensten, heeft zijn
betrokkenheid bij het bloedbad toegegeven of enig bewijs geleverd dat de
demonstranten door de regeringstroepen of, meer bepaald, op bevel van de
regering werden neergeschoten.
Daarentegen zijn er bewijzen van de
betrokkenheid van Maidan-leiders, extreem-rechts en buitenlandse sluipschutters
bij de slachting van de politie en de demonstranten. Verscheidene
Maidan-leiders en -activisten hebben getuigenverklaringen afgelegd, terwijl 14
zelfverklaarde leden van de sluipschutterseenheden van Maidan in interviews in
de media en tijdens de rechtszaak over het bloedbad op Maidan hebben toegegeven
dat zijzelf of andere sluipschutters van Maidan op de politie en betogers
hebben geschoten.
Verscheidene voormalige leden van het
Georgische leger hebben getuigd dat zij en andere groepen Maidan-sluipschutters
in Hotel Ukraina en het Muziekconservatorium van specifieke Maidan-leiders en
voormalige Georgische leiders de opdracht hebben gekregen op de politie en
betogers te schieten en dat zij getuige waren van het bloedbad. Een
gepensioneerde Georgische officier beweerde ook dat Georgische sluipschutters
die banden hadden met Mikheil Saakashvili, ex-president van Georgië, en
hooggeplaatste leden van zijn partij en de regering, betrokken waren bij het
bloedbad op de Maidan. Het openbaar ministerie en de advocaten van de
slachtoffers van de Maidan beweerden dat deze Georgiërs "acteurs"
waren, hoewel hun identiteit wordt bevestigd door diverse bewijzen, zoals
documenten van de Oekraïense, Armeense, Belarussische en Georgische
autoriteiten (een videoverklaring van een van hen werd onlangs als bewijs toegelaten en
getoond tijdens het proces over het bloedbad op de Maidan).
Twee leiders van de extreemrechtse
partij Svoboda verklaarden ook in afzonderlijke interviews dat een
vertegenwoordiger van de Westerse regering hen en andere leiders van de Maidan
een paar weken voor het bloedbad had verteld dat Westerse regeringen zouden stoppen
met het erkennen van Janoekovitsj als het aantal slachtoffers onder de
demonstranten 100 zou bereiken. Dergelijke specifieke voorwaarden stimuleerden
het "opofferen" van demonstranten en het toeschrijven van hun dood
aan regeringstroepen. De gedode demonstranten werden de "hemelse
honderd" genoemd, zelfs nadat het officiële onderzoek had bevestigd dat er
die dag 49 demonstranten waren omgekomen. Onmiddellijk na het bloedbad gaven de
westerse regeringen de regering Janoekovitsj en zijn strijdkrachten de schuld
van de massamoord en erkenden zij de nieuwe Maidan-regering.
Het onderzoek van de Oekraïense regering
ontkent dat er sluipschutters waren in door de Maidan gecontroleerde gebouwen,
ondanks overweldigend bewijs dat zij op 20 februari 2014 een massamoord op
demonstranten en politie hebben gepleegd. Het is opvallend dat bijna acht jaar
na het bloedbad, dat werd geverifieerd door video's, getuigenverklaringen, en
forensisch ballistisch en medisch onderzoek door regeringsdeskundigen, niemand
is gearresteerd of veroordeeld. Zonder inzicht in het bloedbad op de Maidan en
zonder berechting van de daders is het onmogelijk om de interne en
internationale conflicten in Oekraïne en de gevaarlijk escalerende oorlog in de
Donbas te begrijpen en vreedzaam op te lossen.
Ivan Katchanovski doceert aan de School
voor Politieke Studies van de Universiteit van Ottawa. Hij is de auteur van Cleft Countries: Regional
Political Divisions and Cultures in Post-Soviet Ukraine and Moldova
en co-auteur van Historical Dictionary of
Ukraine (Second Edition) en The Paradox of American Unionism: Why
Americans Like Unions More than Canadians Do, But Join Much Less.
Hier een evenwichtige beschouwing over de Oekraïne crisis. Lees ook de comments. (Dat zie ik als standaard).
ReplyDeleteDank je wel, Wolf, voor de tips.
ReplyDeleteNu had ik bovenstaand artikel ook al gezien bij Stan van Houcke, maar toewn jij en Sofia het nog eens noemden dacht ik: Vertalen en plaatsen.
De Maidan sluipschutters (de coup) is een belangrijk moment.
Nu ben ik bezig met het aanvullen van oudere belangrijke momenten:
1) Not an Inch to the east.
2) Putin wants to restore the big USSR
3) Putin onderhandelde over NATO lidmaatschap , maar de VS verhinderde dat.
Dit blog 1220 en mijn blog 1210 zijn de plaatsen waar ik alles verzamel.
[Not an Inch to the east. ]
DeleteEr is gewoon bewijs voor die belofte:
[NATO Expansion: What Gorbachev Heard], bron: https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early#.WjAX9r_XxYI.twitter
[Declassified documents show security assurances against NATO expansion to Soviet leaders from Baker, Bush, Genscher, Kohl, Gates, Mitterrand, Thatcher, Hurd, Major, and Woerner]
Klopt Sofia,
Deletedie hele gedeclasseerde info uit 2017 heb ik in mijn blog 1210 al vertaald.
En aangevuld met latere info.
Daar had ik nog niet gekeken :-) maar beter twee keer gemeld dan helemaal niet :-)
DeleteIs punt nummer 2 niet gebaseerd op een opmerking van Putin? Hij heeft indertijd (ik meen ook rond 2007) gezegd dat het uiteenvallen van de Sovjet Unie een tragedie was, volgens mij is het Westen daarmee aan de haal gegaan en heeft het verhaal in de wereld gebracht dat Putin de Sovjet Unie wil herstellen.
[heeft het verhaal in de wereld gebracht dat Putin de Sovjet Unie wil herstellen.]
DeleteOm de uitspraak helemaal correct te maken: De USSR, zoals die was vóór de val van de muur. Maar dat wil Poetin helemaal niet, maar de VS hebben die uitspraak -zoals gewoonlijk- helemaal uit z'n verband getrokken.
@G.B., ja klopt, het ging om de USSR voor de val van de muur en dan met name (als ik me goed herinner) vanwege het feit dat families opeens in verschillende landen kwamen te wonen. Niet vanwege het politieke bestel.
DeleteOptimistisch als altijd:
ReplyDeletePAUL CRAIG ROBERTS: IT MAY WELL BE THE END OF THE WORLD
https://www.bitchute.com/video/k3RgG4KqgoEV/
NB: Kees van der Pijl gaf vandaag ook een interview aan Geopolitics and Empire, maar het staat nu nog niet op bitchute. Wel al op spotiify.
Leuk: Kees wordt KIES van der Pijl.
[Optimistisch als altijd]
DeleteHahahahaha, ja die moet je niet lezen als je in een sombere bui bent!
Nou, dat zal ik dan maar even niet doen. Maar wel een mooie link gevonden, hoe Poetin tegen de wereld aankijkt.
DeleteEn een huiveringwekkende tekst van CJ Hopkins en de lege gereedschapskist van Biden.
Sorry, die laatste link heb ik al eerder gegeven. Negeren maar.
Delete[Nou, dat zal ik dan maar even niet doen.]
DeleteIk doelde niet specifiek op deze video (die moet ik nog bekijken) maar meer in het algemeen over PCR :-)
Dank voor de links, die laatste was ik inderdaad al tegengekomen :-), de tweede heb ik gelezen (ik meen dat ik het tegenkwam via The Stinging), de eerste ga ik lezen.
ROOTMAN mailt het volgende:
ReplyDeleteGelukkig gesaved, want ik werd er weer uitgegooid. Dit comment staat op zichzelf...
Als een pervers genoegen bekijk ik in deze tijden de Youtube pareltjes van de Atlantic council. Al hun Sarah's, Benjamin's en Ruben's willen de Duitsers overtuigen een hoge economische prijs op te offeren, uit solidariteit... Rebecca, geen domme vrouw, is het meest extreem vind ik. Herbst is ook een deep state engerd, maar hij kan wel heel 'patriotic' en gematigd lijken.
Moeilijk voorstelbaar dat deze denktankers de mensen kunnen overtuigen. Maar ze hebben wel alle media als klankbord.....
https://www.youtube.com/watch?v=cCWvrBR47Y0
ReplyDeleteRootman,
DeleteHet valt nog mee: Rebecca Harms ( een vrouwtje dat een tekst met mioete voorleest ) en Sarah Kirchberger.
Verder een Zweed , die de initiatiefnemer is van iets ( een oproep of zo, denk ik)
Maar OK: dit is het Atlantic Council : Dit zijn mensen die helemaal zeker zijn dat ze gelijk hebben, nooit getwijfeld hebben, en die door de westerse Media jaar in jaar uit voorgekauwd krijgen dat hun ideen kloppen.
Geen stuiver interesse in de waarheid: die kennen ze immers al.
Passend:
Citaat van Kies (sic) van der Pijl :
https://www.bitchute.com/video/CWzqY19sUcww/
Op minuut 42:
I have been 40 years in Academia, and if you promise to tell nobody: Most of them were really stupid.
Where, compared to normal people that I meet: I hardly ever meet stupid people...