1320 Interview met Matthias Desmet.

 

Matthias is inmiddels heel populair bij heel veel alternatieven: 

Ik denk dat het begon bij Weltschmerz en De Nieuwe Wereld, maar nu treed hij op bij Chris Martensen en de Weinsteins ( Dark Horse podcast)  en vast nog vele anderen. 

Stan van Houcke heeft een interview met Matthias gepubliceerd waarin volgens mij interessante  zaken staan. ( Ik heb nog slechts enkele passages gelezen)

Ik plaats het hieronder: 

Interview 

Mattias Desmet over de staat der technocraten:

‘Onze maatschappij biedt grond voor totalitair denken’

 

De Vlaamse psycholoog Mattias Desmet ziet een groeiende hang naar totalitarisme in de westerse maatschappij. ‘De bevolking snakt naar een overheid die de controle pakt.’

 

Frank Mulder

 

3 augustus 2022 – verschenen in nr. 31

Volgens Desmet is er geen solidariteit tussen individuen, maar alleen tussen individu en collectief. Dat kan in het extreme leiden tot een paranoïde toestand© Selina de Maeyer

Tussen Nevele en Deinze, bij Gent, ligt het gehucht Meigem. Het bestaat uit niet veel meer dan een kerkje en een straat. In deze omgeving, in een woonkeuken met uitzicht op een grote moestuin, zit psycholoog Mattias Desmet aan een houten tafel. Tot voor kort was Desmet vooral bezig met zijn patiënten, in zijn praktijk in Gent, en met de lessen die hij geeft aan de Universiteit van Gent, waaronder cultuur- en maatschappijkritiek.

Veel tijd zal hij daar niet meer voor hebben sinds de publicatie van zijn laatste boek, De psychologie van het totalitarisme. Hij gaf zestig lezingen in drie maanden tijd en zet zich nu schrap voor de aandacht uit het buitenland, nu het boek onder meer in het Engels is vertaald. Inclusief aanbeveling van niemand minder dan Eric Clapton, de gitarist, die de theorie van Desmet een eye-opener vond en een verademing in een verstikkende coronatijd.

Desmet doet onderzoek op het snijvlak van theorie en praktijk en schreef onder meer een boek over objectiviteit en meetbaarheid in de psychologie. In 2019 kreeg hij nog een oeuvreprijs van Nederlandse psychotherapeuten die zijn onderzoek ‘pionierend’ vonden en van een ‘zeer hoog niveau’. De laatste paar jaar houdt hij zich bezig met het onderwerp groepsdenken. De coronacrisis, en onze reactie daarop, was aanleiding voor hem om zijn gedachten te bundelen in een boek. In het kort: de tijd is rijp voor totalitarisme, juist hier, in het liberale Westen. Gevaarlijk utopisch denken vindt hier een vruchtbare voedingsbodem en steeds vaker worden tegenstemmen gecensureerd. Niet door dictators, maar door de groep. In plaats van een gemeenschap zijn we een massa individuen die heel snel hetzelfde kunnen gaan denken.

De roep om een sterke overheid die zich in het privé-leven mengt, neemt al een tijdje toe, schrijft de Vlaamse psycholoog in zijn inleiding. Dat begon al met de strijd tegen het terrorisme, waarin de inlichtingendiensten verregaande bevoegdheden kregen. Maar het gebeurt ook in bijvoorbeeld de woke-beweging, die wil dat een strenge moraal wordt afgedwongen. Ieder object van angst dat zich aandient, versterkt de roep om een overheid die de controle pakt. Door technologische ontwikkelingen, zoals digitale paspoorten en digitale munten, gaat dit proces steeds sneller, waarschuwt hij, en worden steeds meer vormen van controle en ingrijpen mogelijk.

We denken bij het woord totalitarisme aan stampende laarzen en schreeuwende dictators. Maar met theorieën in de hand van Hannah Arendt en Gustav Le Bon, een sociale wetenschapper die eind negentiende eeuw onderzoek deed naar massavorming, legt Desmet uit dat totalitarisme iets anders is. De essentie van een totalitair regime zit niet in een bepaalde leider. Het zit in het geloof dat we op basis van de ratio en van de theorieën van experts een utopische maatschappij kunnen creëren. De totalitaire staat van de toekomst, schreef Arendt in 1951, wordt niet geleid door ‘sappige bendeleiders’ zoals Hitler en Stalin, maar door droge bureaucraten en technocraten.

Ten grondslag hieraan ligt een bijzonder fenomeen, schrijft Desmet: moderne massavorming. Massa’s zelf zijn niet nieuw. Van hooligans tot religieuze massa’s, van georganiseerde opstanden tot spontane uitbarstingen: de mens heeft altijd massa’s gevormd. Maar moderne, grootschalige massavorming is uniek. De moderne massa kan pas ontstaan wanneer een groot deel van de bevolking zich afgesneden voelt van de natuurlijke en sociale omgeving. Arendt noemt dat atomisering. Als zich dan een dringend probleem aandient, kan die verbrokkelde samenleving zich plots aaneensluiten in een collectief. Men vormt een massa en voelt zich daarin met elkaar verbonden. Maar die verbinding is slechts symptomatisch, zegt Desmet. Er is geen solidariteit tussen individuen, maar alleen tussen individu en collectief. Dat kan in het extreme leiden tot een typisch paranoïde toestand, waarin onderlinge banden afsterven en individuen bereid worden elkaar te verklikken bij het collectief.

Het is verleidelijk om de strijd in Oekraïne te zien als strijd tussen het ‘vrije Westen’ en het reactionaire nationalisme van het Oosten. Maar let op, zegt Desmet: vooral het Westen is rijp voor totalitair denken. Totalitair denken komt namelijk niet primair van bovenaf, zoals de macht van Poetin, maar van onderaf, vanuit een massa die in de greep is van een bepaald verhaal. Dat wordt aangeboden door leiders en instituten, maar als we de leiders zouden wegsturen zouden er nieuwe komen. Dit is het ‘duivelse pact tussen de massa en haar menners’, in de woorden van Arendt. De massa zoekt leiders die beloven dat ze de problemen oplossen. Desmet citeert Noah Yuval Harari: ‘De meeste mensen zouden het niet opmerken mocht er zich een totalitaire staat installeren.’

Hoe kan dit totalitaire denken nu zo goed wortel schieten? Dat heeft te maken met onze technische en mechanistische manier om naar de wereld te kijken, schrijft Desmet. Hij laat zien hoe we sinds de Verlichting de wereld zijn gaan beschouwen als een machine die rationeel te kennen en te verbeteren is. Dat mechanistische, technische wereldbeeld legde de nadruk op zogenaamde efficiëntie, productie en groei. Maar direct en indirect leidde dat wereldbeeld ook tot een verlies van verbondenheid tussen mensen, en daardoor ook tot een wijdverspreid gevoel van zinloosheid. Volgens Desmet leven veel mensen met een permanent gevoel van onbehagen, een ‘vrij vlottende angst’, omdat ze niet precies weten waar ze bang voor zijn. Dat doet hen op zoek gaan naar ‘objecten’ om hun angst aan te koppelen. Als er dan leiders komen die beloven het probleem – ook heel mechanistisch – ‘op te lossen’, dan kunnen ze daar massaal voor vallen. 

Desmet schrijft op een rationele en heldere manier. Zijn uitleg geeft een gevoel van grip op de gebeurtenissen van de afgelopen twee coronajaren. Waarom hebben we allemaal zulke heftige discussies met elkaar gehad, waarom zijn families onderling gebrouilleerd geraakt en hebben vrienden elkaar verketterd? Waarom zwoer de één radicaal trouw aan alle coronaregels en zag de ander een complot? Waarom was er vaak geen nuance mogelijk, en verdrong corona zelfs in de kwaliteitskranten ieder ander wereldprobleem naar de achterpagina’s?

Desmet was zelf al snel recht voor zijn raap, en dat heeft hij geweten. Volgens hem was de angst voor corona en onze reactie erop schadelijker dan het virus zelf. Daar werd hij meteen om verketterd en hij werd uitgemaakt voor complotdenker, ten onrechte (daarover later meer). Critici verweten hem dat hij de ziekte niet serieus nam en dat zijn kritiek ‘gevaarlijk’ was omdat het mensen zou ontmoedigen om zich aan de coronaregels te houden. Het is interessant om de venijnige fact checks van de afgelopen jaren erbij te pakken. Waar de journalisten vooral over vielen waren uitlatingen die met de kennis van nu helemaal niet zo gek zijn. Zoals zijn voorspelling dat massaal vaccineren echt niet gaat leiden tot soepeler beleid, of zijn kritiek op de statistiek rond coronadoden (objectiviteit in onderzoekscijfers is toevallig een van de specialiteiten van Desmet). Dit illustreert zijn analyse: er is een enorme druk om hetzelfde te denken.

Groepsdruk hoeft natuurlijk nog geen opmaat te zijn tot totalitarisme. En als een psychotherapeut uitspraken gaat doen over de toekomst moeten we hem of haar goed aan de tand voelen. Aan de tafel van een ordelijke woonkamer praat de Vlaamse psycholoog zoals hij schrijft: in lange, doordachte zinnen, die hij scherp uitspreekt. We kijken door de pui naar zijn tuin, waarvan het onderhoud eerlijk is verdeeld tussen een paar schapen aan de ene kant en een robotgrasmaaier aan de andere kant. Af en toe pakt Desmet er een boek bij om een voorbeeld toe te lichten of vertelt hij over zijn psychoanalytische praktijk.

Angst is een belangrijke factor in de maatschappij, zegt hij, maar de vraag is hoe we daarmee omgaan. ‘Ik heb bij patiënten gezien dat een algemeen gevoel van onbehagen, en een angst die ze niet kunnen thuisbrengen, zich plots kan binden aan een tastbaar object, zoals een spin of een slang. Het menselijke mentale systeem kan de angst zo min of meer controleren. Maar dit proces werkt ook op groepsniveau. Als veel mensen een onbestemde angst voelen, en er wordt dan via de media een verhaal verspreid met daarin een object van angst, kan al die angst zich eensklaps aan dat object binden. Dan kan er snel een breed draagvlak ontstaan om allemaal samen dezelfde strategie te volgen om dat object van angst aan te pakken. Er ontstaat een collectieve, heroïsche strijd, met een sterk gevoelde groepsband.’

Het mechanisme is zo oud als de mensheid. ‘Denk aan de processen om heksen uit te roeien of aan de kruistochten om de Saracenen van het Heilige Graf te verdrijven. Net als bij een fobie blijft de groep die strategie volgen, ook al is ze absurd of zelfdestructief. Alle aandacht en energie richt zich op één klein punt, net als bij hypnose. Het heeft ook dezelfde kracht als hypnose. Dat constateerde Le Bon ruim een eeuw geleden al, in zijn bekende onderzoek naar massavorming. Bij hypnose richt een patiënt zijn aandacht volledig op een object buiten zichzelf, waardoor hij zelfs de ergste pijn niet opmerkt. Er kunnen perfect operaties zonder verdoving op de patiënt worden uitgevoerd.’

Tijdens de coronacrisis zag Desmet dit gebeuren op een historisch unieke manier: ‘Het was de eerste keer dat de hele wereld in dezelfde heroïsche strijd werd gezogen. In een mum van tijd ontstond er een wereldwijd maatschappelijk draagvlak om een groot deel van de wereldbevolking onder feitelijk huisarrest te plaatsen.’

Nu is er wel een levensgroot verschil tussen heksen en corona. Corona is een gevaarlijke ziekte, en geen onschuldige zondebok. ‘Maar de groepsreactie werd op een vreemde manier disproportioneel. Partijen als Oxfam of de VN en verschillende wetenschappers waarschuwden al snel dat het beleid meer slachtoffers zou maken dan corona. Het gaat er niet eens om of ze gelijk hadden, mijn punt is dat de samenleving niet in staat was om hun visie ernstig te overwegen. Op die wankele basis besloot ze om tot acties over te gaan waarbij een groep mensen, de ongevaccineerden, zowaar tot tweederangsburgers werd gemaakt. Toch een soort zondebok.’

‘De maatschappij smacht naar een meester die haar verlost van zichzelf. Ik zie het in mijn praktijk: mensen zijn de vrijheid moe’

Zonder QR-code kon men niet meer naar café of restaurant, Oostenrijkers kregen zelfs boetes of celstraffen opgelegd als ze zich niet lieten vaccineren, en Canadezen mochten niet meer bij hun bankrekening als ze de truckers hielpen bij hun protest tegen de vaccinatieplicht. ‘Of die maatregelen echt weer gaan verdwijnen is twijfelachtig. Je hoort nu al waarschuwen dat we ze in de herfst opnieuw nodig zullen hebben. Ongevaccineerden mogen trouwens nu nog altijd niet terug Amerika in. Merkwaardig was dat dergelijke maatregelen veelal werden gesteund door linkse en liberale politici.’

Dat laatste was geen toeval. Er was een breed gevoelde solidariteit met ouderen, met kwetsbare mensen en met zorgmedewerkers. Die solidariteit kreeg zelfs voorrang op alle andere economische afwegingen. ‘Maar let op! Niemand zegt dat de massa niet solidair is. Integendeel. Le Bon constateerde al dat de mens in de massa ethisch uitstijgt boven zijn individuele belang. De offers die men brengt zijn werkelijk verbluffend. Maar er is een ontstellend gebrek aan ethisch besef jegens mensen die niet meegaan met de strijd. Daar zijn heel veel voorbeelden van. Pas vertelde een Iraanse vrouw mij hoe ze als jong meisje, tijdens de Iraanse Revolutie van 1979, had gezien hoe een moeder de strop om de hals van haar eigen zoon legde, en een medaille vroeg voor heldenmoed. Dat toont hoe solidariteit tussen individuen kan worden opgeslorpt door de solidariteit met de groep. Dat is typisch voor massavorming.’

Ook bij ons werd de loyaliteit aan de groep belangrijker dan de feiten, vindt Desmet. ‘Op een gegeven moment registreerden de experts alle doden die corona hadden als “coronadoden”. Ze beloofden vrijheid na twee doses vaccinaties, maar toen het zo ver was, veranderde er niets en werd de derde dosis noodzakelijk. De doelstelling was eerst flatten the curve, om de capaciteit van de zorg niet te overschrijden, maar later werd dat stilzwijgend veranderd in crush the curve, en uiteindelijk zelfs een prevent the curve. Wat me opviel was dat sommige regels het karakter kregen van een ritueel. Denk aan mensen die zelfs mondkapjes gingen dragen als ze in hun eentje in de auto zaten.’

Er was onmiskenbaar een vorm van groepsdenken aanwezig. Maar groepsdenken is van alle tijden, en meestal leidt het niet tot totalitarisme. ‘Dat is waar, dan moeten er heel wat voorwaarden vervuld zijn, het moet grootschalig zijn en een politieke functie krijgen. Maar het belangrijkste is: de maatschappij moet in een toestand zijn die mensen doet smachten naar radicale verandering; er moet een algemeen sentiment zijn dat het zo niet verder kan. En dat is wat ik nu zie. De maatschappij smacht naar een meester die haar verlost van zichzelf. Ik zie het in mijn praktijk: mensen zijn de vrijheid moe.’

Muurschildering op de zijkant van een gebouw in midtown New York City, 26 juni 2020© Timothy A. Clary / AFP / ANP

Toen Desmets boek op de schappen kwam te liggen, ging de coronacrisis als een nachtkaars uit. Maar bij het horen van die zin veert hij op. ‘Corona is niet verdwenen. In de herfst komt het weer terug. Tenzij de oorlog in Oekraïne verder escaleert. Want uit mijn praktijk weet ik dat de ene fobie de andere kan verdrijven.’

Een obsessie met corona kan worden ingewisseld voor een obsessie met Rusland. ‘Er is hier al zeer snel een fanatieke anti-Russische houding ontstaan. Russische studenten waren ineens niet meer welkom. Ik heb geen behoefte om reclame te maken voor Poetin, maar er is geen enkele ruimte voor nuanceringen, of dat nu gaat om de fouten die de Navo heeft gemaakt, of over de tekortkomingen van Oekraïne, of over Amerikaanse multinationals die half Oekraïne zouden opkopen. Zijn deze nuanceringen correct? Ik weet het niet, ik ben geen expert. Maar de tegenstem moet altijd ruimte krijgen. Alleen al om de agressie van de andere kant te beperken. Ook wereldleiders zijn mensen, met menselijke reacties. Als de psychologische ruimte afneemt voor andere visies, dan is het logisch dat Rusland, of Poetin, zich tegen de muur voelt staan. Dat is gevaarlijk, want er is wel degelijk een risico op een Derde Wereldoorlog. Je moet de tegenstem de kans geven, anders kan de agressie alleen maar escaleren. Maar dat wil de massa niet.’

Wat de massa wél wil, zegt Desmet: meer technocratie en meer controle. Het is toch opvallend, zegt hij, dat er in België weer een raad van experts komt, die net als in coronatijd de naam Gems krijgt (Groep van Experts voor Managementstrategie), om de economische gevolgen van de Oekraïne-crisis te beteugelen. ‘Het waren toen experts waar het kabinet eigenlijk niet tegenin kon gaan. “Beweer jij het beter te weten dan experts? Wil je doden op je geweten hebben?” Het zal nu krak hetzelfde gaan. Men kondigt nu al “onorthodoxe economische maatregelen” aan. Ik weet al welke experts men gaat kiezen: experts die technocratisch denken en de oplossing zien in een grotere overheid en digitaal geld. Je ziet het van mijlenver aankomen.’ Een complot? ‘Nee. Het is de tijdgeest.’

Het is wel belangrijk om het even over complotten te hebben, zegt Desmet. ‘Er zijn namelijk complotten in de wereld. Wie nog steeds denkt dat onze geheime diensten niets illegaals doen, moet zijn hoofd nodig in een bak koud water steken. Net als Noam Chomsky zeg ik: er worden zaken bedisseld achter de schermen, maar, let op: hun invloed op het wereldgebeuren is beperkt.’ Dit is alleen heel lastig voor veel mensen, en daarom gebeurt er in de groep die nietmeegaat met het dominante narratief iets bijzonders: ‘Er gebeurt een vergelijkbaar proces als bij massavorming. Ze zien dat de grote groep heel zwart-wit gaat denken, en ze denken dat te kunnen verklaren met zwart-witschema’s die eveneens simplistisch zijn. Dat maakt het mentaal gemakkelijk en zorgt dat je alle kwaad netjes in één punt kunt situeren, in een kwaadaardige elite. Maar zo gemakkelijk is het niet. De problemen zouden niet ophouden te bestaan als men die elite zou uitschakelen. De basis van de problemen ligt namelijk in een bepaalde manier van denken, een ideologie.’

Het is vooral deze tijdgeest, deze ideologie, waar Desmet met zijn boek voor wil waarschuwen: ‘Het is gebaseerd op het idee dat de wereld en de mensen een mechanisme zijn dat je technisch kunt verbeteren en beheersen, als je alles en iedereen maar met elkaar verbindt in een internet of things en een internet of bodies. Zoals Harari het zegt, de meest succesvolle non-fictieschrijver van nu: de mens staat op het punt om God te worden, via versmelting met technologie. Het is de droom van het transhumanisme om een nieuwe mens te scheppen. Dat is altijd de droom van elk totalitair systeem. Ook Hitler en Stalin wilden de mens herscheppen op basis van hun eigen wetenschappelijke theorie, voor de een de rassentheorie en voor de ander het historisch materialisme. Utopisme is altijd gebaseerd op een extreem geloof in rationaliteit. Maar het zal altijd doodlopen, want de wereld is ten diepste niet rationeel. Het kan niet anders dan zichzelf vernietigen.’

Wat vindt Desmet dan van de tegenbeweging, de populisten met hun sterke mannen, de Trumps, Erdogans en Orbáns? Is dat dan niet totalitarisme in wording? ‘Nee. Die beweging wordt gevoed door een gevaarlijk nostalgisch verlangen, maar heeft meestal geen pseudo-wetenschappelijke ideologie die een nieuwe mens wil scheppen. Zelfs Poetin heeft dat niet. Hij is misschien een dictator, maar geen totalitaire leider. Uiteindelijk denk ik dat de technocratische utopie veel meer mensen op de been brengt en veel gevaarlijker is. Het sluit aan bij de hedendaagse tijdgeest. Ook Harari gelooft echt dat alles uiteindelijk informatie is, en dat de samensmelting van mens en techniek de volgende fase in de evolutie zal zijn.’

Harari lijkt vooral te willen waarschuwen voor een ontwikkeling die onvermijdelijk gaat komen. ‘Ja, dat dacht ik eerst ook. Maar luister maar eens goed naar interviews: hij omarmt het. Als iemand een bepaalde toekomst als onvermijdelijk voorstelt, kun je daarin meestal zijn verlangen lezen. Mijn volgende boek ga ik daarom aan hem richten. Dit ganse dataïsme – het geloof dat alles uiteindelijk te herleiden is tot informatie en deel is van een onvermijdelijke ontwikkeling – is dramatisch op menselijk vlak en absurd op intellectueel vlak. Zoals ook de opvatting van Harari dat de vrije wil een illusie is.’

Vroeger zat Desmet ook op die lijn: ‘Ik was een aanhanger van Spinoza, die zei: de mens is zo vrij als een steen die valt. Maar ik ben tot inzicht gekomen. De mens – geloof mij – is vrij, in die zin dat hij niet anders kán dan kiezen. Dat volgt uit de aard van zijn mentale systeem. De menselijke taal opent voortdurend de mogelijkheid om dezelfde gedachte op talloze manieren te denken en eventueel uit te spreken. De mens kan niet anders dan voortdurend twijfelen en kiezen. In die keuze realiseert hij zijn eigenheid, existeert hij als een singulier wezen.’

En daarom moeten we áltijd de vrijheid blijven opnemen om ons uit te spreken, tegen de groep in, vindt Desmet, zelfs al kost dat onze baan of ons leven: ‘We zullen de massa er niet mee overtuigen, maar we kunnen er wel voor zorgen dat de hypnose niet nog dieper wordt. Dat schreef Gustave Le Bon al. Hij zei: als we dissidente stemmen geen ruimte meer geven, zal de massa uiteindelijk overgaan tot het vernietigen van die stemmen en vervolgens zichzelf. De geschiedenis heeft voorbeelden laten zien. Daarom is het belangrijk om te blijven spreken. Als we zwijgen, ontmenselijken we onszelf.’

Maar het moet niet blijven bij onze stem. Onze blik moet veranderen: ‘Als maatschappij moeten we de wereld niet bouwen op de ratio, maar op principes van menselijkheid, op de mens als wezen dat ethische keuzes maakt, in verhouding tot zijn medemens, in verhouding tot het onnoembare dat in de kern der dingen tot hem spreekt.’

Niet dat we ons ineens heel onredelijk moeten gaan gedragen. ‘Maar wie oprecht de rede volgt, komt uit bij de grens van de rede. Er zijn grote wetenschappers die ons daarin voorgaan. De systeemtheorie en de kwantummechanica wijzen op een opening, aan het eind van de ratio, om op een andere manier te kennen, en het onnoembare – Max Planck sprak over God – aan te voelen. Op dat punt ontstaat een nieuw soort “kennen”, een soort resonantie met de tijdloze muziek van het leven. Bij mensen die dit kunnen, verdwijnt zelfs de angst voor de dood, dat vind ik heel opvallend.’

Een eenvoudig recept of politiek programma is er niet, zegt Desmet. Het gaat om een mentale ommekeer. ‘We moeten dringend voorbij het rationeel-mechanistische fenomeen geraken. Dat is de uitdaging waar onze cultuur voor staat.’